<写真8>

私が小学生の頃の記憶です。この景色自体はもっと汚いというのを三輪さんにはずっと伝えています。ちょっと透明感がありすぎるしこんな澄んだ空気じゃないし、もっと散らばっているし、もっと雨でぐちゃぐちゃだし、とにかくもっと汚い。私の記憶の中のリアリティとしての話ですが。

そもそもなんでこの絵を描いているのかという話をしてもいいですか？

私と土居君は何回か被験体になり、オンラインも含めていろんな話をしていった中で気がついたのですが、私は結構繊細だったんです。

三輪さんの出したテーマはものすごく何気ないものなんだけれど、私の中では消化しきれていない問題に繋がる話だったりして、話せなくなって泣いちゃったりとか、なんで今これをここで話して、しかも絵にしてもらわなければいけないんだっていうように、自分の中でしっかり向き合いきれていない、完結していないような問題に触れるような話になると、結構取り乱してしまうことが多かったんですよね。

でも三輪さんはそういうことがしたいわけじゃない。それが目的ではなくて、これは例えとしてよく言っているんですけれども、三輪さんは、人生を双六のマスに例えるならば、そのマスの周辺にあるような、もうちょっとささやかなエピソードっていうのを抽出したいから、もっと深夜ラジオ放送ノリでいいんだよってよく言われたんですけれど。

三輪：

そう、ラジオでハガキ読み上げる感じです。

矢野：

そういうエピソードを出して欲しいということで、このエピソードになったんですよ。だから私としてはこの絵はちびまるこちゃん的なエピソードとしての絵なんですけれど、この絵が欲しいかって言われたらちょっとよくわからない。

ネタ的な小さいキーホールダーとしてなら欲しいかなって思うんだけれど、絵画としてっていう話になったら、これは欲しいのか？という気持ちがあるかなと思いました。

でもきっとこの風景って今はあまり見られなくなっているんですよね。雑誌自体が散らばっているという風景自体があまりないから、私が小学生の時の時代の象徴なのかなあと。

石田：

あまり見られなくなってきているという言い方が天然記念物みたいで面白いですね。

私はこの作品結構面白いと思っていて、実はもう1点あるんですよね。それとセットで見せたらより面白かったかなと。私は欲しいと思いました。

矢野さんのエピソードもドローイングにしていって、どちらかというと矢野さんのエピソードの方が、最初に言っていた双六のマスじゃないということですよね。

周辺のマスにもならないような出来事、初めはそういう話を描きたいということだったんですよね。

でも結局は土居さんのエピソードを選んで描いて、その後いろんな人の話も聞いて、最終的に1点仕上げようって考えたのかなと思うんですけれど、土居さんのエピソードを選ぼうと思ったプロセスや、いろんな人の話を聞いてもそのエピソードを選ばなかったということ、例えば矢野さんの話は土居さんの話とほぼ同じ時期に聞き始めているのに、土居さんのエピソードを選んで作品に仕上げたというのは、どういう紆余曲折があったのかなということをお聞きしたいです。

それぞれのエピソードをちょっとずつ描いてもよかったわけですし。

三輪：

ああ、速描きで。道端で似顔絵描いている人みたいに。聞いて、はい、こうですか？って。

石田：

そういうことでよかったのかもしれないですよね。なのでこの完成形になったプロセスっていうのを教えてもらえたらなと。

三輪：

矢野さんや土居君とは友人として信頼関係が地盤にあったというのはあります。そして土居君の屋上に行ってみるというのを高松に来てから3日目あたりにやってみたんですね。それまでは矢野さんと土居くんの話を同時並行で描き進めていたんですけれど、土居君の方はやっぱりその場所に行ったことが私の中ではかなり大きくて、プロセスに厚みがだせたなというのが大きかったです。

矢野さんのは・・・これは・・・面白い。

石田：

笑えるという意味でも興味深いという意味でもかなり面白いです。

三輪：

でもこれ欲しいかなあ？と考えたりもしました。一旦保留にしていたんですよ。半分成り行きもあるんですけれど、みんな面白い話をしてくるし、これはだめだぞ、収拾つかなくなるぞと思いました。ただ1個は絶対仕上げて落とし前をつけて帰りたいと思っていたから、じゃあ地盤の固まっている土居君のにしようと。

矢野さんのも仕上げますよ勿論。終わって仕上げますけど、今回は無理です。一旦保留。

ですので、土居君の方に集中して、他の皆さんのお話はドローイングにはならないということを前もって説明し、了承してもらった上で話してもらおうと、途中で整理しました。

それがこの結末になっています。

石田：

作品としては「仕上げたい」という気持ちがあったんですか？

三輪：

1個を収斂したいという気持ちがあります。

聞き描きの実験を通して変わったところと変わらなかったところ

石田：

最後こうやって仕上げたのは三輪さんらしいなと思って。というのは、今回のプログラムって、この行為自体を作品にすることもできるけれど、やっぱり1枚のドローイングとして残すことに拘ったところはすごく面白いな、変わらないところなのかなと思ったんです。

でも最初にお話を伺った時は、自分のやり方を変えたいようなことを仰っていたとも思うんですけれど。

これは言っていいのか分からないけれど、三輪さん、「もっと自分は面白い人間なのに」と言っていて。私もそう思います、お話ししていて面白いなと思ったし。会う前に作品だけを見た時は、もっと物静かな、髪の毛サラって感じの人かと思ってたんですけれど、実際会うともっとざっくばらんにも話せるし、結構おもしろいことも言ってくれるしという感じだったので。

三輪さんは、人柄、面白さ、深夜ラジオノリなどをもっと作品で表現したい、自分のスタイルを変えたいと言っていて。あと、自分だけの考えで描いていたら切り取る風景なども同じになってくるというのも仰っていましたけれど、

今回のプログラムをやってご自身で変わったなと思うところと、変わらなかったなと思うところはありますか。

三輪：

まずちょっと釈明させてもらうと、私は面白い人間だっていう「面白い」は、頭がいいとかそういうことではなくて、下世話なものが好きだったり、くだらないものが好きだったりっていうことなんですよね。今日もこういうTシャツ（白目をむいている人の顔がプリントされたTシャツ）を着ていますし。

普段ふざけた感じなのに、なぜか出来てくる作品はまじめな感じになるっていうのが納得いかないと思って、自分ってそんなんだっけ？違くない？みたいなのが嫌だなと思っていたんですよね。

それもあって一発目は矢野さんの成人用雑誌の話をやってみようか、これは自分の型を破れるんじゃないかと思ったんですけれど、透明感出とるやないか！みたいになって、くっそーって思ってたんですよね。ぐちゃぐちゃ感とかを画像検索して、矢野さんと、「これ？」「あ、それそれ・・・」とか言いながらやってたんですけれど、目標の収拾がつかなくなったんで、面白い部分をを表現するという目標は置いておきましょうとなりました。

質問なんでしたっけ？（笑）

石田：

今回のプログラムをやって自分が変わったなと思うところと、ここは変えられないなと思うところ、今後もこうやっていくんだろうなと思う、自分の特徴や持ち味みたいなものについてです。

三輪：

人と話し合うことで自分をなるべく変えていったり考えたりという時間が、1人でやっている時より断然多くなったので、そこがやっぱり変わったかなと思います。

あと、制作のプロセスがもっと複雑になったなとか、その分すごく面白くなったなという変化は感じますね。

逆に変わらない部分としては、結局、例えばさっき言ったように、聞いたらすぐ「イエーイ」って描く、「うわーい」みたいなノリで「面白いや！」というつくりかたは、出来なかった。

土居君と現地に行くこともですが、描き始めてすぐに「これでいいよね」みたいにはならず、屋上の色を塗った時も、土居君が「あ、オレンジ色、いいね。」と言ってくれて「よし！」って思ったりと、慎重に詰めていく感じが、結局自分は真面目にやっちゃうんだなと思いました。変わらなかった。ついつい真面目にやってしまう。こういう風に収斂しちゃったというのが、変わりませんでした。

石田：

なるほど。変わろうと思ったからこそ変わらなかったところが分かるというのもおもしろいなと思ったんですけれど。

土居さんがさっき、この絵をみて自分の記憶を思い出すかどうかは半々と仰っていたと思うんですが、別の人が見たらまた別の記憶を思い出すかもしれないじゃないですか。そういう記憶の一部分を三輪さんが描いたこと、しかも割と完成度を高めて描いたことによって、記憶とはちょっとだけ離れた場面になったのかなと思っています。

またそれを見て思い出すこと、また別のことを皆が思い出すということもあるから、記憶のお守り、頭に残っている記憶の一場面一場面を象徴的に取り出して描くというやり方だと思うのだけれど、人の記憶を描くことで、三輪さんだけのものじゃないということを皆が知っているし、違う記憶かもしれないけれど、それを見てよりいろんな人が思い出せるような記憶になったのかなと。今までの作品とはそこが違うのかなと思います。

今までの作品は、これは三輪さんの記憶なんだろうなと鑑賞者は思っているからそうとしか見ないところがあったけれど、人の記憶を描いたことで、「あ、どんな記憶かな」と、自分の記憶を手繰っていくところに広がりがあったのかなと私は思いました。

プロセスも見られたのでとても面白かったです。

今後の活動についはどうですか？この後横浜に戻るんですよね。今も黄金町でレジデンスをしているんですよね。

三輪：

そうですね、まず今回聞いたお話も全部は描ききれないんですけれども、何枚か描きあげたいって思っているものを完成させようかなと思います。あと、今回収拾つかないなと思ったことがたくさんあったので、例えばイメージが全然浮かばなかったエピソードもあったんですよね。それがなんでなんだろうと考え直したり、もうちょっと人から話を聞くテクニック、心理学的なものもちゃんとしなきゃいけないなと。

石田：

では聞き描きは今後も続けていこうと思っているんですね。

三輪：

はい。占い師形式にして部屋を作って1人しか来られないようにするなど、色々ルールを改良していくと、もっと匿名的だけれど皆が共有できるようなドローイングが描けてくるのかなと思いました。考えることが多いですね。

質疑応答 – 『聞き描き』を誰に届けようとしているのか –

石田：

ありがとうございました。ではフロアから質問いただきましょう。

お客様A：

大変興味深いお話ありがとうございます。作品のお話を伺っていて気になったことが2つあって、欲しいか欲しくないかという話を、皆さんや、モデルになられた土居君や矢野さんの口からも出ていました。

今回、対話ということにすごく重点を置いて、いろんな作品に通じるキーワードになっているのかなと思いながらお話を伺っていたんですね。

で、その対話をしている人たちやモノや記憶というのがあって、それをどこに向かって投げているのか。

それが気になっているのはやっぱり、欲しいか欲しくないかっていう言葉が出てきているということでもあって、伺っている限りだと、哲学で言うところの「適当」といわれるところをつくって、今回の作品は特にそうだと思うんですけれど、皆でそこを喚起しているというところを揺さぶっているのかなと思ったんですが、果たしてそれをどのレンジで投げていこうとしているのかなというのがちょっと気になったんですよ。

すごく近い相手だったりとか、モデルになっている人たちだったりとか、日本という枠の中なのか、そのイメージを持たれているのか持たれてもいないのかというところを聞いてみたいなと。

三輪：

まず、欲しいか欲しくないか問題というのはこの期間中にも話になったんですけれど、描かれた本人、土居君は、自分の思い出に関しては欲しくないかもしれないけれど、例えばまったく違うエピソードの、詳細も知らないけれど出来上がってきたドローイングに関しては欲しくなる可能性はあるという話はしていました。

土居：

その場合は、すごく身近なレンジということですか？対象が身近な人になるのか、他の国の名も知らない人が欲しくなるのかということを意識して表現しているのかというご質問ですか？

三輪：

例えば海外の全然知らない人が・・・という話ですか？

お客様A：

そうです。100年後の誰かがそれをみた時に、作品のバックグラウンドを聞いて面白いと思うかもしれないし、土居君のおばあちゃんが土居君の思い出を買いたいと思うかもしれないだとか、色々な可能性があると思っています。三輪さんがどういうことをイメージしていて、誰に届けたいと思っているのか、それこそ届けたいという思いさえないのかというのが聞きたくて。

三輪：

私は結構、博物館に行った時に、4万年前の化石とか、昔の人がつくったフォークや木彫りの動物などをみて、よく残っているなあと思うんですね。

このドローイングに関しても、やっぱりどの時代の人が見てもある程度何かを喚起するような抽象性を持たせたいと思っていますね。だから今回紙に油絵の具を使って描いているのですが、耐久性のことは勿論頭をよぎりました。先ほど見せた過去作の中で、粘土を使った日記をお見せしましたが、石粉粘土が何年持つのかを電話で問い合わせたり、永久って考えると陶器ですよねとか、漆の作家に聞いて、漆で塗ったら何千年持つのかというような話はしましたね。

お客様A：

そうなると尚のこと不思議になってくるのが、関わった土居君が「欲しいか？」と首をひねる状況になっていることが興味深いなと。

普遍性が欲しいと言っているにも関わらず、モデルになった人が首をひねるというのは、今まで聞いた作品やいろんな話の中ではあまりないケースになっているというのが面白いな、興味深いなと。一番関わったはずの人が「どうか」と思うというのが。

でも土居君も他の人たちのものは欲しいと思ったりすることがあるという、そこに何かがあるような気がします。

三輪：

土居君のもともとの性格もある気がします。

お客様B：

それについて思うのですが、土居さんは自分で描けるんですよね。作家だから。この景色を自分で描くこともできるから、人が描いた自分の景色と違うものをあえて手に入れる必要がないからかもしれない。だからもし、描けない人、自分の風景を表す手段を持たない人を対象にリサーチしてつくった作品なら、違う答えだったのではと。

三輪：

そうだと思います。人によってそこが本当に違ってくると思います。

お客様B：

そう、だから特殊例かもしれないです。

お客様A：

でも、それを敢えて、特殊例を今2個並べているわけじゃないですか。「作家さん」と「作家さん」の思い出を。そこには意図はなかったんですか。

三輪：

はっきり言ってそこに意図はないです。やっぱり、言い訳になるかもしれないですけれど、初めてやることなので、ある程度信頼関係もあって話も通るとなると、ここに呼んでくれたZunzun-planCの人たちかなと。ただ、仰っていただいたことは私も本当に思っていて、美術関係じゃない人から話を聞きたいなと思いますね。

土居君の現場取材中も、屋上の証言を得るために現場に行ったら結局屋上はなかったんですけれど、その向かいに40年くらいやっている美容室があって、そこの人が屋上のあったアパートについて詳細に話してくれたんですよね。こういう建物でこういう歴史があってと。そういう人から話を聞くと、また全然、話し方やこっちの意図の理解のされ方も全然違うんだろうなと。

別の作品でも、今横浜で滞在している黄金町レジデンスで、町内会に「今度こういう作品作るんです」と説明しに行ったことがあったんですけれど、町内会のおじいさんが「うーんなんかよくわかんないけどさあ、こう、ぱーっと明るいもんつくって、楽しませてくれよぉ」とか言うんですよ。そういう、ああ・・・となる感じを乗り越えていけるようにしたいなと思っていますね。ちょっと話逸れましたけどね。

お客様B：

誰に届けようとしているのかということについて、私も三輪さんに聞きたいんですけれど、

もし三輪さんがいらっしゃらない場所でこの作品を展示もしくはネットで配信する際に、その絵の背景にある物語は、テキストでつけますか？つけませんか？

三輪：

これも議論になったんですけれど、結局つけないほうがいいんじゃないかなと。

ドローイングを描くルール、話し合って擦り合わせていったよとか、実際現地に行くこともあるとか、そういう一般的なプロセスだけを文面化して、今後続けて行く場合は絵だけがある状態で、タイトルなどもいらないのではないかなと。

そこからルールだけを知って想像するのが一番いいのではないかと思っています。

石田：

そろそろお時間ですが皆さん他になにかありますか？

矢野：

Aさんの質問に私が答えられるかどうかわからないですけれど、この作品について、いる・いらないっていうワードを雑に出しちゃったなと思ったんです。私がいらなくても、何気ない日常の、三輪さんの言葉を借りると「普通の人が普通の生活をしていることの記録」って、その時代背景をものすごく色濃く示しているというのは今回気付きであったんですね。

だから、もしかしたら私はこの絵はいらないかもしれない。それはどうしてかというと、私がこの時代を生きているから。

私は別に必要としていないかもしれないけれども、後世の人だったり、後世の人とまでは言わなくても、この風景を見ていない人にとってはものすごく興味深かったり考えさせられるものになったりということもあるのではないかというのは、後々気付きとしてあったことをお伝えしておきたいなと思って。

お客様A：

私も写真を撮っていたので、当然そうだと思っているんですよね。誰かが欲しいと思ってくれた瞬間に、表現には最大限の価値が生まれる可能性があると思っていて。でも今回の件に関しては、すごく特殊だなと思ったのが、割とセンシティブな話を聞き出した部分があると思うんですよね。双六で言うところの大きなマスではないかもしれないけれども周辺を彩る部分だったとして、すごく重要な記憶を聞き出していることになっているからこそだと思うんですよね。それを当人が「そんなにでも・・・」という話になっていて、それに言及もしているということが興味深いと思っただけなんで。

矢野：

確かに私もそう思いました。だからこそ「え、なんで、これがそんなに面白いの？」と自覚がないというのは、そこを生きている私たちが、そういう感覚を当たり前のように享受しているからであって、それが別の人、別の環境、別の時代の人たちからみたらものすごく面白いという、そのギャップが、もしかしたらキーなのかなと思ったりもしました。

三輪：

私はもっと、単純に「そうか・・・欲しくないか、もっと頑張らなきゃ」と思ったんですけれど。

お客様A：

きっといろんな可能性があると思っています。そこに答えを急に求める必要性はなくて、ただ単純にもうちょっと検証しても面白いだろうなと。

本当に実力が足りなかっただけなのか、関係性の問題で出てくる人間の心の何かなのかということを掘り下げることに価値があると思います。

三輪：

私も本当に価値があると思っているんですよね。やはり数がもっと必要だなと感じます。美容師が1000人くらい切らないと髪質把握できないように。

多様な引き出し、プロセスを経て、やっと形になってくるから、結構長期的にやらないと花開くまでに時間がかかるなとも思いましたね。ですので、一個だけだとわからないです。

お客様A：

楽しみですね。

三輪：

ですね。いい気がします、すごく。

石田：

今後も聞き描きをやっていくということなので、皆で追いかけていきたいと思います。

三輪：

やりたいですね。ものすごいエネルギー使うんですよこれ。何気に。めっちゃ食べているし、午後ずっと聞いているし。

石田：

皆で差し入れして。

三輪：

14日間やって結構クタクタに。

石田：

しかもこれしかやってないですもんね。

三輪：

休んだら、これからもやります！！となると思います。楽しいです。

今日は本当にありがとうございました。

(本文書き起こし・編集：矢野恵利子)

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